?

Log in

No account? Create an account
 
 
07 June 2011 @ 05:47 pm
Демократия: облачная или настоящая?  
Можно ли голосовать по доверенности, «за себя и за того парня»?

На днях прошла презентация книги Волкова и Крашенинникова «Облачная демократия» http://www.svobodanews.ru/content/article/24225528.html . Эта публикация - еще одно свидетельство растущего в обществе интереса к прямой электронной демократии. Авторы позиционируют свой концепт как ее оригинальную разновидность. На самом деле т.н. «облачная демократия» -  вариант давно известной на Западе Liquid Democracy (я уже не раз критиковал недостатки этой технологии http://www.vremya.ru/2010/207/4/264806.html) .

Качественный подробный анализ концепции «облачной демократии» сделал Валерий Смирнов (http://www.nationalassembly.info/483C04BDEB3B0/4DEB677E96C33.html). Я остановлюсь только на одном, наиболее важном ее аспекте. Авторы книги предлагают «возможность человеку делегировать свой голос тому или иному представителю, но необязательно одному – можно разным представителям по разным вопросам».

Уверен, что при такой системе в российских условиях будут неизбежны массовая скупка и вымогательство доверенностей на голосование по важным вопросам. Рабочие заводов Прохорова и Дерипаски будут вынуждены доверить голоса своим хозяевам (или их представителям). Врачи, учителя, милиционеры, военные, чиновники в добровольно-принудительном порядке отдадут право голосовать за себя своему начальству. Новые Мавроди организуют скупку доверенностей на голосования по «денежным» вопросам и перепродажу их заинтересованным бизнесменам.

Особенно опасна идея «облачной демократии» для уже не первый год продвигаемого мной проекта сетевого оппозиционного движения или интернет-парламента (см. здесь: http://www.kasparov.ru/material.php?id=4B56D2BABA7E9 ; http://forum-msk.org/material/lenty/465787.html?pf=2)

«Облачная демократия» в сетевом оппозиционном движении неизбежно приведет к тому, что рядовые активисты будут доверять голоса по разным вопросам своим лидерам. А те, давно конкурирующие, а зачастую и враждующие друг с другом, начнут «меряться» количеством доверенных им голосов. Такой ресурс превратиться в очередной лидерский междусобойчик, ринг для выяснения отношений между «генералами» оппозиции. В движении, организованном на принципах «облачной демократии», не будет настоящего самоуправления. Наоборот, ему грозит засилье оппозиционных «вождей», распоряжающихся голосами рядовых участников.

Такое движение будет страдать всеми традиционными болезнями российской оппозиции. Новые люди в него не придут.

Сторонники оппозиции взрослые люди. Они в состоянии самостоятельно голосовать по любым вопросам. Сетевое демократическое движение может основываться только на принципах подлинной прямой демократии, исключающих голосование «за себя и за того парня» по доверенности.

 


 
 
 
crosszzzzcrosszzzz on June 7th, 2011 02:43 pm (UTC)
Кто умеет грабить и убивать, тот и имеет активное избирательное право. Россия.
Революционный гражданинstasorenburg on June 7th, 2011 03:10 pm (UTC)
О, наконец-то кто-то из тех, кто в теме высказался против делегирования. Полностью разделяю это мнение - только прямая демократия, без делегирования. Делегирование - это отмена самого принципа прямого волеизъявления.
igeid (игорь эйдман)igeid on June 7th, 2011 03:32 pm (UTC)
Вот-вот, я уже неоднократно об этом писал, в т.ч. здесь.
(no subject) - gaur_miaur on July 3rd, 2011 01:46 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - crosszzzz on June 7th, 2011 03:39 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - gaur_miaur on July 3rd, 2011 01:46 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - stasorenburg on July 5th, 2011 04:02 pm (UTC) (Expand)
(Deleted comment)
(no subject) - stasorenburg on November 7th, 2011 05:39 am (UTC) (Expand)
(Deleted comment)
(no subject) - stasorenburg on November 7th, 2011 09:13 am (UTC) (Expand)
(no subject) - sdtsdt on December 8th, 2013 07:15 pm (UTC) (Expand)
citoyen777citoyen777 on June 7th, 2011 07:12 pm (UTC)
НЕТ
НЕТ!
Однозначно нет.
Один гражданин - один голос и только за себя!
Можно подумать, как по некоторым вопросам, касаемо детей, дать им право голоса напрямую или доверить их родителям)))
igeid (игорь эйдман)igeid on June 7th, 2011 07:57 pm (UTC)
Re: НЕТ
Нет, ну детям голосовать не надо давать. Они так наголосуют:)
Re: НЕТ - leonwolf on June 8th, 2011 05:30 am (UTC) (Expand)
Re: НЕТ - igeid on June 8th, 2011 07:21 am (UTC) (Expand)
Re: НЕТ - citoyen777 on June 8th, 2011 08:50 am (UTC) (Expand)
Re: НЕТ - igeid on June 8th, 2011 12:39 pm (UTC) (Expand)
Re: НЕТ - leonwolf on June 8th, 2011 03:19 pm (UTC) (Expand)
Re: НЕТ - igeid on June 8th, 2011 04:30 pm (UTC) (Expand)
Re: НЕТ - democrazzzy on February 28th, 2012 05:46 am (UTC) (Expand)
Леонид Волковleonwolf on June 8th, 2011 05:29 am (UTC)
Текущий номер постановления главы Екатеринбурга (они нумеруются подряд с начала года) - около 2500. Текущий номер решения Екатеринбургской городской Думы - около 200.
Прямая демократия - это, конечно, замечательно, только абсолютно нереалистично. И потом, что ее обсуждать? В прямой электронной демократии нет ничего интересного, это очень простая, даже примитивная модель.
У матричного делегирования есть риски, недостатки, возможные экслойты - зато и многократно больший потенциал.
igeid (игорь эйдман)igeid on June 8th, 2011 07:31 am (UTC)
Если вы прочтите статью на которую я дал ссылку в тексте поста "Электронная демократия: угрозы и перспективы" - увидите, что я предлагаю модель, которая предусматривает прямую демократию и отказ от делегирования. И при этом снимает вопрос того, что люди физически не могут участвовать в разработке и принятии всех законов. Идея в том, что люди сами выбирают темы, по которым хотят участвовать в работе над законами. Они подписываются на обновления документов по этим темам (образованию, бюджету, обороне и т.д.). Далее идет совмещение викитехнологий работы и общего голосования по поправкам тех, кто ими заинтересован. То есть человек имеет право участвовать в разработке документов и голосованиях по любым вопросам, но может выделить для себя приоритетные. Все просто и функционально. ТЗ есть.
(no subject) - leonwolf on June 8th, 2011 03:26 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - igeid on June 8th, 2011 04:44 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - -Meridian- . on November 6th, 2011 07:19 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - sdtsdt on December 8th, 2013 07:20 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - gaur_miaur on July 3rd, 2011 01:56 pm (UTC) (Expand)
(Deleted comment)
(no subject) - gaur_miaur on November 6th, 2011 06:57 pm (UTC) (Expand)
(Deleted comment)
(no subject) - -Meridian- . on November 6th, 2011 07:21 pm (UTC) (Expand)
(Deleted comment)
(no subject) - gaur_miaur on November 7th, 2011 03:58 am (UTC) (Expand)
(Deleted comment)
(no subject) - gaur_miaur on November 7th, 2011 03:53 am (UTC) (Expand)
(Deleted comment)
(no subject) - gaur_miaur on November 7th, 2011 09:16 am (UTC) (Expand)
(no subject) - gaur_miaur on July 3rd, 2011 02:06 pm (UTC) (Expand)
(Deleted comment)
(no subject) - -Meridian- . on November 6th, 2011 07:00 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - -Meridian- . on November 6th, 2011 07:04 pm (UTC) (Expand)
(Deleted comment)
(no subject) - gaur_miaur on November 6th, 2011 07:54 pm (UTC) (Expand)
citoyen777citoyen777 on June 8th, 2011 08:43 am (UTC)
Как только продвигать все это. Снизу, от частного к всеобщему, или сверху, сразу на глобальном уровне. Второй вариант, конечно более значителен и рационален, но маловероятен в России в ближайшее время.
Если б в России удалось реализовать, то всякие Перестройки, Гласности, а тем более МОДЕРНИЗАЦИИ и рядом бы не валялись)
(чего пишу? и сам не верю! какие то сны Веры Павловны)
rfq777rfq777 on June 18th, 2011 09:26 am (UTC)
С одной стороны, автор пишет: "Сторонники оппозиции взрослые люди. Они в состоянии самостоятельно голосовать по любым вопросам".
С другой - "Врачи, учителя, милиционеры, военные, чиновники в добровольно-принудительном порядке отдадут право голосовать за себя своему начальству".
Если они взрослые люди, то почему они отдадут право голосовать за себя?
А если на них можно давить, то и при индивидуальном голосовании они проголосуют так, "как нужно".

И вообще это недемократично - заранее ставить какие-то рамки. Давайте создадим сначала хоть какой-то механизм, заложив в него способность к улучшению. Затем поставим на голосование вопрос - разрешить или запретить делегирование. Или вы считает, что этот вопрос должен решаться не широким голосованием, а кучкой "отцов-основателей"?
igeid (игорь эйдман)igeid on June 18th, 2011 11:24 am (UTC)
Одно дело давить на человека, чтобы он проголосовал "как надо". Это заведомое преступление. Другой вариант при легальности и распространенности практики доверенности на голосование уговорить человека отдать свое право голосовать другому. Это будет намного проще и удобнее для манипуляторов. Такую возможность в российских условиях наверняка используют для облегчения и так имеющих место практик: покупки голосов и давления на голосующих. Прямая викидемократия – технология, облегчающая возможность влияния избирателей на политику. А "облачная" демократия - технология упрощающая возможность подкупа и давления на избирателей.
Однако я согласен с вами, что окончательное решение по вопросу возможности делегирования должны принять сами избиратели.
(Deleted comment)
-Meridian- .-Meridian- . on November 6th, 2011 07:12 pm (UTC)
Re: Даешь национальную идею и единство!
Власть должна принадлежать народу. Любое делегирование народовластием не является.
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
igeid (игорь эйдман)igeid on November 6th, 2011 09:17 pm (UTC)
Все толковое, что есть в этой книге - плагиат из моих статей см. личку (разные статьи с 2007 года, в т.ч. "Принципы сетевой демократии" и т.д.). А идеи делегирования они стащили с популярной в Европе ликвид-демократии.
Спасибо за внимание к этой теме.
(Deleted comment)
Бытие определяет сознаниеgaur_miaur on November 7th, 2011 09:33 am (UTC)
Любая подобная система должна обладать встроенными механизмами саморегуляции. Именно сама система в результате своей деятельности сможет выработать оптимальный режим функционирования или «погибнет».
============
Вариант или погибнет не подходит. Чай не на мышах эксперимент. В 1991г. уже погибла одна такая система, не выработавшая механизмов саморегуяции. Это понимаешь сопряжено с гибелью людей. Не тараканов, не крыс. Людей.
Поэтому предлагать к использованию недоработанные, а то и вовсе не разработанные системы -- это преступление.
(Deleted comment)
(no subject) - gaur_miaur on November 7th, 2011 11:03 am (UTC) (Expand)
democrazzzydemocrazzzy on February 29th, 2012 07:15 am (UTC)
Посмотрел по Вашей викидемократии.
Есть две засады.
Смотрите, википедия правиться каждый день. Представляете, каждый день новые изменения в законе!
Либо, если есть некий назначенный день, в который все заинтересованные по этому закону голосуют, то первое, что приходит в голову - в последнюю минуту появляется 10000 проплаченных граждан, которые вдруг дружно голосуют за какую-нибудь поправку, на которую никто раньше внимание не обращал, считая её идиотской. А оказалось, что она кому-то нужна...
Так что демократия по-доверенности, на мой взгляд, лучше.
Хотя, на самом деле, пробовать надо :)
Полагаю, что такая демократия, как процесс с обратной связью, будет стимулировать граждан к большему вниманию к политическому процессу. И, люди, становясь более компетентными, будут сами за себя принимать решения, отзывая свои доверенности.